Collega Thijl Sunier is, samen met Erik Sengers, redacteur van het nieuw uitgekomen boek Religious Newcomers and the Nation-State – Political Culture and Organized Religion in France and the Netherlands (Eburon, 2010). Standplaats Wereld (SW) interviewde Thijl Sunier (TS) naar aanleiding van deze nieuwe publicatie.
SW: Het boek dat jij en Erik Sengers redigeerden stelt zich expliciet ten doel om, in Frankrijk en Nederland, niet alleen de ‘integratie van de moslims’, maar de integratie van religieuze minderheden überhaupt aan de orde te stellen. Wat is de winst van zo’n bredere aanpak?
TS: Het idee voor dit boek is voortgekomen uit een onderzoeksproject waaraan ik heb gewerkt aan de Erasmus universiteit. Ik zat daar bij de afdeling maatschappijgeschiedenis en het uitgangspunt was dat we de positie van religieuze minderheden niet kunnen begrijpen als we daarin niet de ontwikkeling van de natiestaten betrekken waarin die religieuze groepen leven. De werkhypothese was dat de positie van die groepen meer zegt over de typische kenmerken van die natiestaat dan de culturele en religieuze kenmerken van die groepen als zodanig. Anders gezegd: de positie van moslims in het ene land kan wezenlijk verschillen van die in een ander land doordat landen verschillende arrangementen, regelingen en opvattingen hebben over de positie van religieuze groepen.
Omgekeerd betekent dat dat er juist binnen 
een land opmerkelijke overeenkomsten kunnen bestaan in de wijze waarop men met verschillende religieuze groepen omgaat. Laat ik een voorbeeld geven. Islamitische scholen in Nederland worden door de meesten ‘islamitische scholen’ genoemd. Scholen dus met, in de eerste plaats, een religieuze kleur. Toch zijn het vooral producten van de Nederlandse onderwijsgeschiedenis. Dat islamitische scholen in het huidige rauwe anti-islamitische klimaat voortdurend de maat worden genomen doet niets af aan het feit dat we het ontstaan, de ontwikkeling en de discussie over islamitische scholen moeten plaatsten in een bredere typisch Nederlandse discussie over verzuiling in het onderwijs.
Zo’n vergelijking wordt nog interessanter als je er historisch naar kijkt. Dan zie je dat binnen een land een bepaalde religieuze gemeenschap die nu een gevestigde positie heeft, ooit te maken had met uitsluiting en stigmatisering zoals nu de islam. We zien dat in Nederland met de katholieken ruim een eeuw geleden. Natiestaten drukken een heel duidelijke stempel op de integratie van zo’n minderheid en trachten die religies te ‘kneden’ tot iets wat als aanvaardbaar wordt beschouwd. Vooral de laatste tijd zien we dat ondanks de globalisering natiestaten zich trachten te consolideren. Er is sprake, zoals we vooral in Nederland maar ook elders kunnen zien, van een nationalistische terugslag. In zo’n situatie wordt die druk op religieuze groepen groter.
SW: En dan die vergelijking tussen Frankrijk en Nederland: waarom is het vruchtbaar zo’n vergelijkende aanpak te kiezen? En waarom precies deze twee landen?
TS: De vergelijking tussen Nederland en Frankrijk is in meerdere opzichten interessant. Het zijn namelijk beide landen die in feite een vrij centraal en uniform burgerschapsmodel hanteren. Heel anders dan bijvoorbeeld Duitsland of Engeland. Dat is natuurlijk geen statisch geheel, maar je kunt met enige voorzichtigheid wel stellen dat elk land een zogenoemde politieke cultuur heeft: de wijze waarop de relatie tussen burgers en staat is georganiseerd en wat voor voorstellingen daarover bestaan. Zoals gezegd zijn er wat dat betreft interessante parallelen tussen Frankrijk en Nederland. Maar er zijn ook juist heel duidelijk verschillen. Nederland is aan het begin van de 20e eeuw een andere, meer pluralistische kant opgegaan, met de verzuiling als bekend resultaat. In Frankrijk won het principe van laicité juist in die tijd meer terrein.
Maar die gemeenschappelijke kenmerken zijn altijd heel belangrijk gebleven. Nederland is wat dat betreft dus ook veel centralistischer en vooral nooit zo multicultureel geweest als tegenwoordig door de critici van het multiculturalisme wordt beweerd. Je zou kunnen zeggen dat de politieke taal in Nederland wat pluralistischer was en dat er dus allerlei arrangementen kwamen zoals het schoolsysteem, die een product van die verzuiling zijn. Maar die verzuiling was geen van bovenaf opgelegd model, maar iets dat door harde politieke strijd was verworven. Het was een herenakkoord (inclusief sigaren) tussen politiek machtige leiders. We laten zien dat veel van de politieke cultuur ten aanzien van religie door strijd tot stand is gekomen. Dat is al heel lang in de geschiedenis het geval. Vandaar een aantal historische analyses in het boek.
Een ander interessant vergelijkingspunt en punt van verschil tussen Nederland en Frankrijk is dat katholieken in Nederland eigenlijk wel een vergelijkbare positie hadden als protestanten in Frankrijk. Daarom hebben we artikelen over deze beide groepen in het boek opgenomen.
SW: Frankrijk heeft de faam te hameren op de religieus neutrale, zelfs religie-‘blinde’ Franse staat, en op de categorische gelijkheid van alle citoyens, en Nederland wordt vooral geassocieerd met het pluriformiteits-denken. In hoeverre blijken deze stereotypen correct? En zo ja (of zo nee), op welke manier werkt dat door op de wijzen waarop religieuze minderheden hun plek vinden in beide landen?
TS: Ik heb deze vraag grotendeels in het vorige antwoord verwerkt. Wat daarbij ook van belang is, is dat natiestaten ook een verhaal over zichzelf vertellen. Het gaat niet alleen om arrangementen en wetgeving maar ook over verbeelding. Hoe wil een land zich naar buiten profileren? Wat wordt kinderen op school geleerd? En het gaat ook over de strijd om die verbeelding. Er zijn binnen een natiestaat verschillende opvattingen. Deels lopen die langs politieke lijnen, maar er zijn ook zelfbeelden waarover een grote mate van consensus lijkt te bestaan. Tolerantie is in Nederland zo’n catchword. In Frankrijk is dat laicité. Eén van de artikelen in de bundel gaat over de wijze waarop dit begrip wordt geïnterpreteerd en gebruikt in de politieke strijd in Frankrijk.
SW: Waarom denk je dat juist nu in Nederland, waar een zekere obsessie met die “problematische moslim-integratie” publieke discussies en politieke agenda’s beheerst, jullie boek een bijdrage kan zijn? Oftewel: waarom zouden beleidsmakers, en waarom zouden gewone Nederlanders het moeten lezen?
Het is van groot belang dat we de zogenaamde bijzonderheid van de aanwezigheid van moslims nu eens ter discussie stellen. Natuurlijk zijn er specifieke kenmerken die bij de islam horen, maar het zou goed zijn als mensen juist in zo’n verbeten discussie als waar we nu in zitten, met Wilders als voortdurende provocateur, eens een stapje terug doen en naar de ontwikkelingen kijken met een vergelijkend-historische bril. We kunnen dan ook beter zien dat er voortdurend zaken op een hoop gegooid worden die eigenlijk weinig met elkaar te maken hebben. Neem weer even dat voorbeeld van die islamitische scholen. We zien dat al te makkelijk de islamitische identiteit van die scholen in verband wordt gebracht met bijvoorbeeld zwakke prestaties van die scholen. Veel mensen gaan er automatisch vanuit dat het één met het ander te maken heeft zonder dat ze daarvoor steekhoudende argumenten aanvoeren. We gaan in het boek overigens niet rechtstreeks in op die hooglopende verhitte discussie van het moment. Het gaat ons zoals gezegd om de achterliggende processen.
Thijl Sunier is door VISOR aangesteld als hoogleraar ‘islam in Europese samenlevingen’ op de afdeling Sociale en Culturele Anthropologie van de VU. Eerder schreef hij onder meer over zijn oratie op Standplaats Wereld, en verscheen hier een lezersbrief van hem aan NRC.