Henk en Ingrid continued: de Nederlandse identiteit

Door Maarten Deprez Keesjemaduraatje reageerde op zijn blog op het bericht Henk en Ingrid ontmaskerd van Jethro Alons. Hij citeert een passage waarin Jethro “Henk en Ingrid” omschrijft als een “symbool voor de doorsnee Nederlander” en besluit daaruit dat het beeld van de PVV-stemmer is verbreed. Henk en Ingrid hebben echter nooit symbool gestaan voor de PVV-stemmer, maar wel voor de veel grotere pool van zogenaamd “autochtone” Nederlanders waaruit de PVV haar electoraat probeert te vissen.

Ik schrijf “zogenaamd autochtoon”, omdat er geen objectieve scheidingslijn bestaat. We zijn allemaal vroeger of later ingeweken. Geen enkele familie is “altijd al” Nederlands geweest. Identiteitsvorming is dus nooit op een rotsvaste waarheid, maar wel op een subjectieve, en dus veranderlijke, werkelijkheid gebaseerd.

Bij identiteitsvormingsprocessen over de hele wereld, zien we ook dat identiteit niet exclusief is of hoeft te zijn: mensen kunnen zich met meerdere groepen tegelijk identificeren.

Het hoeft dan ook niet te verbazen dat de Nederlandse identiteit een betwist, en slechts vaag omlijnd gegeven is. Allerlei mensen rekenen zich tot deze groep of zetten zich er tegen af, en verschillende mensen hebben verschillende opvattingen over hoe de groep eruit ziet en waar de grenzen liggen.

Om maar een voorbeeld te noemen: de heer Wilders heeft relatief recent buitenlands bloed door zijn aderen stromen, maar beschouwt zichzelf graag als een echte Nederlander. Net zo voelen heel wat eerste en latere generaties migranten zich thuis in dit land, en maken ze niet alleen objectief, maar ook naar hun gevoel, en met hen dat van veel andere Nederlanders, deel uit van de bevolking. De moslimvrouwenorganisatie Al Nisa geeft hier een prachtig grafisch voorbeeld van.

Deze groep van Nederlanders is geen groep waarin iedereen iedereen kent. Het is meer een soort idee dat zich via allerlei media verspreidt, waar verschillende mensen op hun manier aan bijdragen en waar verschillende mensen zich mee verbinden. Omdat “de Nederlanders” zo’n brede groep vormen die voornamelijk in onze hoofden bestaat, en waarin we niet iedereen persoonlijk kennen, noemen we dit een “imagined community” – wat overigens enkel een beschrijving van de werkelijkheid is en niets negatief impliceert.

Net als op zoveel plaatsen in de wereld, is er in Nederland dus een voortdurend proces van identiteitsvorming aan de gang, en verschillende (niet alleen politieke) partijen spelen daar op in. Identiteitsvorming is heel normaal en heeft veel goede kanten: mensen voelen zich met elkaar verbonden en vinden steun bij elkaar.

Tegelijkertijd kan identiteitsvorming heel negatieve gevolgen hebben, met name wanneer verschillende groepen identiteits-ideologieën ontwikkelen die hen lijnrecht tegenover elkaar plaatsen zonder mogelijkheid tot overleg. Dat is wat gebeurde tijdens de Tweede Wereldoorlog, en in voormalig Joegoslavië. Ik denk dat we het erover eens zijn dat we dergelijke situaties liever vermijden.

De moeilijkheid is dat dat proces van vijandsvorming een eigen logica heeft, die enkel met veel goedwil aan beide kanten kan worden overwonnen. Wanneer twee willekeurige groepen eenmaal tegenover elkaar staan en ze zich beide bedreigd voelen, gaan ze hun ideologische grenzen verder versterken (ten nadele van de vele individuen die zich niet exclusief tot de ene of de andere groep rekenen), en gaan ze zich verdedigend of zelfs aanvallend opstellen tegenover de andere groep, wat die andere groep weer aanleiding geeft tot vijandig gedrag ten opzichte van de eerste groep. En zo raken groepen, die intern vaak meer verschillen dan onderling, gepolariseerd in verschillende kampen die elkaar steeds meer wantrouwen, en die uiteindelijk zelfs bereid zijn geweld te gebruiken tegen elkaar.

Zo ver is het in Nederland gelukkig nog lang niet gekomen. Veel mensen genieten van de culturele diversiteit, maken nieuwe vrienden over (zoals hierboven uitgelegd “ingebeelde”) culturele grenzen heen, en segregatie-ideologieën worden nog alom betwijfeld en doorbroken. Maar tegelijk leeft er een angst voor het “vreemde” — een angst die door bepaalde mensen verder wordt gecultiveerd.

Naar mijn persoonlijke mening is het dat laatste dat gevaarlijk is, en niet het “vreemde” op zich — de mensen, ideeën, gerechten, muziek, enzovoort — die Nederland binnenkomen (en dat overigens altijd gedaan hebben). Als we er goed mee omgaan, door de tolerantie tentoon te spreiden waar Nederland zo voor bekend staat, kunnen we leren van het nieuwe, kunnen we samen een sterkere, meer diverse en tóch meer samenhangende groep vormen.

Als we echter een sfeer van vijandschap creëren hebben we uitzicht op, om niet meteen aan grootschalig geweld te denken, een verzuurde samenleving waar mensen zich in hun eigen clubje gaan opsluiten en wantrouwig staan tegenover iedere medemens die daar niet toe behoort. Ik ben niet bang voor immigratie, niet bang voor mensen van over de grenzen, niet bang voor de vele nieuwe Nederlanders die me zo vriendelijk ontvangen.

Er zijn problemen, inderdaad, die niet te wijten zijn aan een vaag gegeven als etniciteit, maar aan uitsluiting, een tekort aan kansen, gebrekkige kennis van de Nederlandse taal, en het draconische asielbeleid. Dit zijn problemen die we samen kunnen oplossen, door te praten en als één groep te handelen, of die we, door onze ogen te sluiten en in wij-zij voorstellingen te vervallen, onwillekeurig nog zouden vergroten.

Daarom ben ik zelf niet bang van alles wat vreemd voor me is. Ik ben bang voor de standpunten van Geert Wilders, die verdeeldheid zaaien en tegenstellingen in het leven roepen, voor zijn plannen die me van een groot deel van mijn vriendenkring zouden beroven als ze ten uitvoer zouden worden gebracht.

Ondanks die angst, pleit ik er niet voor dat Wilders zou worden uitgezet. Hij is Nederlander en heeft het recht hier te zijn. Als ik rechtstreeks met hem in gesprek kon gaan, zou ik hem vragen naar de oorsprong van het haatgevoel dat in zijn uitspraken naar buiten spat.Wat hij doet, en de aanhang die hij krijgt, zijn echter niet uitzonderlijk. We hebben het op verschillende momenten in de geschiedenis, en op allerlei plaatsen gezien. Maar er zijn ook voorbeelden van de tegengestelde beweging, waar samenlevingen erin slagen een bredere, overkoepelende identiteit te vormen.

De geschiedenis leert ons ook dat de eerste weg naar wantrouwen, polarisatie, vijandschap, en soms zelfs burgeroorlog en chaos leidt; en de tweede naar een vreedzame samenleving waarin iedereen kansen krijgt, waar mensen elkaar respecteren in hun verschillen, en waar de diversiteit aan ideeën en gewoonten de samenleving verrijkt en sterker maakt.

We hoeven onze ogen niet te sluiten. We hoeven de kortzichtige impuls van het moment niet te volgen, en we kunnen leren uit het verleden. Als samenleving hebben we de keuze: de krachten bundelen, of in verdeeldheid vervallen. Dat een deel van de bevolking het tweede kiest, is verontrustend, maar niet helemaal verwonderlijk. We hebben het eerder gezien. Maar het is niet de richting die ik uit wil.

Maarten Deprez is student Culturele Antropologie aan de Vrije Universiteit. Zie ook zijn eerdere berichten.

Advertenties

23 thoughts on “Henk en Ingrid continued: de Nederlandse identiteit

  1. keesjemaduraatje 18/06/2010 / 10:23

    Helaas ga je niet in op de reacties die ik onder het artikel van Jethro geplaatst heb, namelijk dat Cultureel Antropologen een verschil maken tussen nationale identiteitsbeleving in Nederland (verwerpelijk volgens jou) en identiteitsbeleving in andere, “derde wereld”-landen.
    Volgens mij staan de symbolische Henk en Ingrid wel degelijk voor een groep kiezers die vroeger door de PvdA, later door SP en nu door PVV worden vertegenwoordigd en die je kan kenmerken als hardwerkende lagere middenklasse. Deze groep wordt potentieel bedreigd door de globalisering en heeft ook geen groot direct belang bij Europese integratie. Ze kunnen uit hun baan geschopt worden door offshoring of door het inhuren van goedkope Poolse arbeiders.
    Deze scheidslijn van pro-globalisering en anti-globalisering gaat dwars door de link-rechts tegenstelling heen. Groen-Links en D66 willen bijvoorbeeld de arbeidsmarkt flexibiliseren en het ontslagrecht versoepelen. Daardoor komen Henk en Ingrid mogelijk in de problemen.
    Door een stem op de PVV te duiden als nationalistisch of zelfs racistisch, doe je deze groep zeker te kort en het is de vraag of je dan nog wetenschappelijk bezig bent. Je bekijkt het alleen vanuit je eigen hoogopgeleide en open-voor-de-wereld-perspectief.
    De vraag wie er een echte Nederlander is, wordt door Wilders helemaal niet gesteld. Hij is minder nationalistisch dan jij hem in je reactie voorsteld.

  2. maartendeprez 18/06/2010 / 11:55

    Beste keesjemaduraatje,

    Dank voor je reactie. Eerlijk gezegd had ik weinig zin meer om te reageren nadat je zelfs de uitdrukking in de eerste zin van mijn reactie compleet misinterpreteerde. Maar ik ga er van uit dat het om een communicatieprobleem ging, en ik zal proberen duidelijk te zijn.

    Je schrijft:

    Volgens mij staan de symbolische Henk en Ingrid wel degelijk voor een groep kiezers die vroeger door de PvdA, later door SP en nu door PVV worden vertegenwoordigd.

    Dat kan, maar dan moet je ervoor uitkomen dat dat jouw eigen mening is, en niet zeggen dat Jethro dat gezegd heeft. Je maakt dus een ander gebruik van dit symbool, en niemand zal je daarin tegenhouden. De betekenis die jij eraan geeft, houdt in dat de PVV in jouw ogen niet kan groeien, aangezien je enkel mensen aanspreekt die al op de PVV stemmen. Zodra ze afvallen horen ze niet meer bij het clubje.

    Jouw beschrijving van etniciteit en identiteit ademt de sfeer van cultuur-relativisme die ik in de jaren 70 zo goed op de VU heb opgesnoven.

    Ach zo. Kan ik het zo verwoorden dat je een soort trauma hebt opgelopen aan de VU?

    Tegenwoordig is de tijd van zowel extreem cultuurrelativisme als extreem universalisme voorbij. Wat wij zeggen is niet dat cultuur niet bestaat of dat er geen verschillen zijn, maar dat culturen dynamisch en niet scherp begrensd zijn.

    Ik raadt je aan naar een willekeurig door Antropologen bestudeerd land te gaan, Senegal, Marokko, Tunesie , op het marktplein te gaan staan en te roepen: jullie cultuur bestaat niet en het is allemaal relatief.

    Behalve dat ik je zou aanraden dat werkwoord zonder “t” te schrijven (maar we maken allemaal fouten, dus dat is heel erg relatief; zoek de fouten in deze reactie 🙂 ), vraag ik me af waar je hier op reageert.

    We zeggen helemaal niet dat cultuur of identiteit niet bestaan. Wel zeggen we dat cultuur veel dynamischer is dan je doet uitschijnen: we nemen voortdurend ideeën uit andere culturen over, er wordt gemengd, geleerd van elkaar, enzovoort. Van identiteit zeggen we dat dat geen fysisch of biologisch, maar een cultureel gegeven is – iets dat we zelf maken en dat bijgevolg veranderlijk is.

    Het is dus veel ingewikkelder dan dat de wereldbevolking ingedeeld zou zijn in een aantal vast omlijnde groepen die elk onafhankelijk hun eigen cultuur hebben en verder ontwikkelen. Cultuur en identiteit zijn dus geen alles-of-niks-pakketten. Mensen combineren elementen uit verschillende culturen, en kunnen zich met verschillende groepen tegelijk identificeren.

    We doen overigens evengoed onderzoek in Nederland en andere Europese landen.

    Je schrijft Jethro:

    Overigens ik gebruik een letterlijk citaat van jou. Dus ik begrijp niet hoe dat nou weer een verdraaing kan opleveren.

    Een voorbeeld:

    keesjemaduraatje schrijft: “@Jethro: bij nader inzien vind ik jouw artikel toch wel goed.” Keesjemaduraatje is van gedacht veranderd en keert zich tegen de PVV.

    De context maakt duidelijk dat dat niet het geval is. Op dezelfde manier gebruik jij Jethro’s citaat als ondersteuning voor een compleet foutieve uitspraak:

    De VU antropoloog geeft de PVV aanhanger een upgrade naar de status van sociaal mobiele middenklasser.

    Dat kan je op basis van Jethro’s post helemaal niet zeggen. Sterker nog: het gaat zelfs tegen het citaat in. Jethro heeft het dus niet gezegd; het is je eigen mening, en later kom je daar ook voor uit. Waarschijnlijk had je wat Jethro schreef, (om welke reden dan ook) anders geïnterpreteerd dan hij bedoelde. Het is goed dat we daar zijn uitgeraakt, en dat je dat later hebt rechtgezet.

    Verder schrijf je aan Jethro:

    Je beschrijft de symboliek die in de politiek wordt gebruikt. In zo’n omgeving als de VU gaat het natuurlijk te ver om te schrijven dat Wilders dat heel erg goed doet.

    Bij dit antwoord vraag ik me af of je onze reacties eigenlijk wel leest, want zowel Jethro als ik schrijven net wat jij ons hier verwijt dat we niet durven schrijven: dat Wilders slim gebruikt maakt van symbolen. Jethro wilde het niet over zijn persoonlijke politieke voorkeur hebben, en gaf daarom geen beoordeling van het doel waartoe die symbolen gebruikt worden. Ik schreef dat Wilders die symbolen gebruikt om de samenleving in een richting te sturen die ik niet uit wil, maar dan heb ik er ook duidelijk bijgezegd dat dat mijn persoonlijke mening is, en uitgebreid uitgelegd waarom ik die mening toegedaan ben. Misschien moet je Jethro’s post en die van mij eens herlezen.

    Hetzelfde geldt voor dit:

    Je kan moeilijk beweren dat er geen probleem met de islam in Nederland is.

    Ik heb niet ontkend dat er problemen zijn. Ik heb uitgelegd waar volgens mij de oorzaak van die problemen ligt, en hoe we daar een oplossing voor zouden kunnen vinden. Als je een discussie wilt kan je misschien op die argumenten reageren. Ik had een aantal betekenisvolle argumenten in gedachten waarmee je op de proppen zou kunnen komen, maar tot op heden heb ik geen van deze, of andere inhoudelijke argumenten, van je te lezen gekregen.

    Iets ander dat opvalt in jouw reactie is, dat je reageert op stellingen die Wilders helemaal niet formuleert. Wilders roept helemaal niet: Nederland voor de Nederlanders, zoals het Vlaams Belang of vroeger de Centrumpartij. Hij formuleert anti-islam standpunten.

    Waar schrijf ik dat Wilders nationalistisch is? Wat jij zegt — dat hij anti-islamitische standpunten formuleert — lijkt me een specifiek geval van hetgeen ik algemeen heb omschreven. Logisch gezien ondersteun je dus mijn argument. Misschien was dat je bedoeling, of misschien niet.

  3. keesjemaduraatje 18/06/2010 / 21:46

    Bijvoorbeeld “Om maar een voorbeeld te noemen: de heer Wilders heeft relatief recent buitenlands bloed door zijn aderen stromen, maar beschouwt zichzelf graag als een echte Nederlander”
    Dat getuigt van een bloed en bodem mentaliteit die alle perken te buiten gaat. Het gaat helemaal niet over Nederlander zijn of niet.
    Het gaat over drie I’s: Immigratie, Islam en Integratie. Maar zelfs de Cultureel Antropologen van de VU die er voor doorgeleerd hebben, weten op die drie eenvoudige thema’s geen zinvol wetenschappelijk antwoord te formuleren.

    • maartendeprez 18/06/2010 / 22:23

      Oh, dat doet me iets beter begrijpen wat je bedoelt. Je hebt dus geen gevoel voor ironie, en het gaat je enkel en alleen om de Islam of om wat jij denk dat de Islam inhoudt, en om het feit dat er nog wat meer mensen de grenzen binnenkomen waartussen ooit, lang geleden, geen mens leefde, en dat die mensen zich niet aanpassen aan de cultuur van de mensen die er eerder waren. Verder zijn we het erover eens dat afstamming of vroegere woonplaats geen criterium zijn om wel of niet bij een bepaalde groep te horen. Kunnen we dan zeggen dat “Nederlanders” gewoon de mensen zijn die in Nederland wonen?

      Het “probleem van de Islam” blijft overigens wel in mijn analyse passen. Voor je zegt dat antropologen geen zinvol wetenschappelijk antwoord weten te geven op het gegeven dat een beperkte groep Nederlanders het Islamitische geloof aanhangt, wil ik dus wel eens horen wat je zelf inhoudelijk denkt over de argumenten die ik hierboven heb geformuleerd. Het is al te eenvoudig (en ongeloofwaardig) om te zeggen dat het geen antwoord, of zelfs maar een begin van antwoord, oplevert, als je niet eens de moeite doet die argumenten te weerleggen.

      Daarnaast moet ik zeggen dat je gelijk hebt in de zin dat we er niet meteen op uit zijn om “antwoorden” te vinden. Ons eerste doel is om te beschrijven wat er gebeurt. Het is altijd heel moeilijk geweest om de loop der geschiedenis naar je hand te zetten, en enkele van de meer bekende pogingen waarbij ideeën van sociale wetenschappers een rol hebben gespeeld, zijn niet bepaald goed afgelopen. Denk daarbij bijvoorbeeld aan het communisme, waar Marx’ ideologie de basis vormde.

      Maar om even kort en duidelijk te zijn: voor het vervolg van de discussie, zou ik graag willen weten op welke punten mijn analyse volgens jouw niet past op de hedendaagse migratie in Nederland. Of, als de analyse wel past en het om de persoonlijke standpunten gaat, wil ik graag weten hoe je op dat punt precies denkt.

  4. keesjemaduraatje 19/06/2010 / 17:26

    Volgens mij zijn er op het gebied van integratie, immigratie en islam de volgende onderzoeksvragen actueel:
    -Wat is islamisering?
    -Bestaat er islamisering?
    -Is islamisering wetenschappelijk te meten dan wel te problematiseren?
    -Vindt er in Nederland islamisering plaats?
    -Heeft islamisering een negatieve invloed op de sociale cohesie in een samenleving?
    -Zijn alle culturen gelijkwaardig?
    -Zijn alle religies gelijkwaardig?
    -Wat is integratie?
    -Is integratie een wetenschappelijk te meten factor, of is het meer een politiek demagogisch bruikbaar begrip?
    -Is integratie zinvol?
    -Is de westerse cultuur iets waar we ons voor moeten schamen?
    -Is vrijheid van meningsuiting en vrijheid überhaupt een begrip dat wij andere landen mogen opleggen?
    -Is vrijheid van meningsuiting een universeel begrip en universeel toepasbaar of veeler een toevallige westerse omstandigheid?
    -Is immigratie door gezinshereniging en import-huwelijken vanuit de traditionele immigratielanden Turkije en Marokko iets dat gestimuleerd dan wel afgeremd moet worden?
    – Is immigratie door gezinshereniging en import-huwelijken vanuit de traditionele immigratielanden Turkije en Marokko waardoor meer laaggeschoolden en niet Nederlandssprekenden naar Nederland komen een stimulans of een gevaar voor het sociale zorgstelsel?

    Ik wil op mijn weblog wel antwoord op deze vragen geven. Als jij dat op dit weblog doet, dan hebben we een discussie.

    Ik ben overigens afgestudeerd Cultureel Antropoloog (1986 VU) dus in dier voege wel degelijk emotioneel en inhoudelijk bij deze faculteit betrokken

  5. Viktor 20/06/2010 / 09:21

    KeesJeMaduraatje. Geen speld tussen te krijgen. De indruk die deze discussie oproept is dat Maarten Deprez een groen studentje is van de antropologische afdeling van de VU die is uitgekozen om het multiculturele perspectief van de VU te mogen verdedigen.

    Alleen al het gegeven dat Maarten Deprez zijn reactie meteen als “Henk en Ingrid continued: de Nederlandse identiteit” mag plaatsen op dit politieke platvorm roept vraagtekens op. Het geeft ook aan hoeveel invloed het traditionele multicultidenken heeft op de VU, waarbij het triest is dat ze altijd maar weer blijven hangen in hun symbool en identiteit denken.

    Het zou erg gezond zijn voor de antropologische afdeling op de VU als ze ook eens onderzoekers zouden aanstellen met andere politieke en wetenschappelijke perspectieven. Laten we hopen dat de politieke verschuiving naar rechts ook een positieve invloed zal hebben op de VU, zodat er meer ruimte ontstaat voor wetenschappelijk onderzoek met een bredere benadering.

  6. keesjemaduraatje 20/06/2010 / 12:41

    het waren nog maar onderzoeksvragen. Ik heb de antwoorden er nog niet bij geschreven. We moeten natuurlijk nog stellingen bedenken, die daarna gefalsificeerd dienen te worden.

  7. maartendeprez 20/06/2010 / 13:03

    Tja, Kees, het antwoord van Viktor laat natuurlijk zien wat het probleem is met je “onderzoeksvragen”: het antwoord zit er al in vervat.

    En Viktor, ik stem inderdaad groen en ik ben 1m70, maar heb er verder volledig zelf voor gekozen om tolerantie, wederzijds begrip en diversiteit te verdedigen, omdat ik daar persoonlijk positieve ervaringen mee heb.

    Ik hoor graag welke negatieve ervaringen jullie concreet met de Islam hebben gehad. (Of heb je het allemaal van horen zeggen?) Misschien kan ons dat helpen jullie gezichtspunt beter te begrijpen.

    Het zou erg gezond zijn voor de antropologische afdeling op de VU als ze ook eens onderzoekers zouden aanstellen met andere politieke en wetenschappelijke perspectieven.

    Ik begrijp niet goed wat je daarmee wil zeggen. We hebben heel wat diversiteit op de afdeling, ook wat wetenschappelijke en politieke perspectieven betreft. Als je denkt dat rechts ontbreekt, kan Kees zich misschien bij ons vervoegen. Misschien heeft het feit dat dat niet gebeurd is ermee te maken dat hij zich dan een wetenschappelijke houding moet aanmeten, dat hij dan echt, voor het soort onderzoek dat hij wil doen, op een open manier zou moeten gaan praten met aanhangers van het Islamitische geloof, en dat hij dan de statistieken tegen heeft in de conclusies die hij graag zou maken.

    Graag ontvang ik jullie verdere input.

  8. keesjemaduraatje 20/06/2010 / 13:11

    De vraag stellen is hem beantwoorden, lijk je te willen zeggen. Maar dat was niet de bedoeling. Misschien is het formuleren van bepaalde onderzoeksvragen op zich al een politiek statement. We weten het niet.
    De bedoeling was, dat jij Maarten, de onderzoeksvragen op dit weblog beantwoordt en ik dezelfde onderzoeksvragen op mijn weblog. Dat is om langs elkaar heen praten te vermijden.
    Ik ontken dat het stellen van vragen rechts is en ik vind het ook vreemd dat je denk dat ik niets van islam zou weten.
    Kijk maar in de VU bibliotheek:

    http://www.ubvu.vu.nl/pub/index.cfm?objectid=109&objecttype=page&lang=_nl&ordering=2&SearchObjectid=8&st3=0&st4=0&st5=0&st6=0&st7=0&st8=0&trefwoord=dorpsleiders

  9. maartendeprez 20/06/2010 / 13:54

    De vraag stellen is hem beantwoorden, lijk je te willen zeggen.

    Aangezien jij antropologie gestudeerd hebt, zou ik verwachten dat je dat wel doorhad, ja. Maar misschien was dat van voor jouw tijd. De vragen die je stelt zijn uiteraard van invloed op het onderzoek, al maakt het ook veel uit hoe je daar later mee omgaat.

    Ik ken je niet goed, maar ik zie ook wel dat je je heel wat minder extreem en onverdraagzaam opstelt als Viktor, en het zou me dan ook niet verwonderen dat je op een relatief onbevooroordeelde manier naar de werkelijkheid zou kunnen gaan kijken, en misschien zelfs antwoorden zou durven geven die het kader dat door de vragen gecreëerd wordt te buiten gaan. Dat zou een mooie zelfoverwinning zijn.

    ik vind het ook vreemd dat je denk dat ik niets van islam zou weten.

    Het stellen van de vraag is niet altijd het antwoord, zei je net. Ik heb je scriptie niet gelezen, maar ik vraag me nog wel af wat het politieke dat volgens de beschrijving het thema van je scriptie is, met de Islam pure and simple te maken heeft. Ik weet overigens wel dat politiek en religie in de meeste Islamitische landen wel degelijk met elkaar verbonden zijn, dus ik kan me er wel wat bij voorstellen. In Nederland zijn kerk en staat echter gescheiden, behalve als het aan de PVV ligt dan.

    Viktor:

    dit politieke platvorm

    Was dat als pun bedoeld? Ik vind dat mensen die geen correct Nederlands kunnen schrijven niet in Nederland thuishoren. Jij, Keesje en ik vallen af.

  10. Viktor 20/06/2010 / 16:23

    “bang voor de standpunten van Geert Wilders, die verdeeldheid zaaien en tegenstellingen in het leven roepen, voor zijn plannen die me van een groot deel van mijn vriendenkring zouden beroven als ze ten uitvoer zouden worden gebracht.”

    Ga je veel om met Islamisten Maarten? Of ben je native gegaan in de Hofstadgroep?

    Overigens wil ik graag nog even terugkomen op de symbolen van het “grote gevaar” Wilders: “Henk en Ingrid”. Dat wat Wilders doet wordt binnen de marketing gewoon aangeduid als het gebruikmaken van Persona’s:

    “A user persona is a representation of the goals and behavior of a real group of users. In most cases, personas are synthesized from data collected from interviews with users. They are captured in 1–2 page descriptions that include behavior patterns, goals, skills, attitudes, and environment, with a few fictional personal details to make the persona a realistic character. For each product, more than one persona is usually created, but one persona should always be the primary focus for the design.”

    http://en.wikipedia.org/wiki/Persona_(marketing)

    Misschien een goede techniek voor de andere partijen om weer wat dichter bij kiezers te komen?

    Koop anders gewoon een boekje op Amazon over “marketing en Persona’s” en je bent weer helemaal bij de tijd. Vervang in de volgende boektitel het woord “User” met “kiezer” en “web” met “verkiezingscampagne” en je hebt een mooi praktisch voorbeeld over hoe je een verkiezingscampagne dient op te zetten:

    The User Is Always Right: A Practical Guide to Creating and Using Personas for the Web
    Ofwel:

    “De kiezer heeft altijd gelijk: een praktische gids voor het creëren van Personas voor een verkiezingcampagne”

  11. maartendeprez 20/06/2010 / 17:46

    Kees:

    sommigen vragen mogen niet gesteld worden. Dat was toen zo en dat is nog steeds zo.

    Misschien moet je zelf eens de moed bijeenscharrelen om een gefundeerd antwoord te zoeken op je vragen. Ik ben heel erg benieuwd naar de statistische gegevens en de neerslagen van de gesprekken met zowel je Islamitische als niet-Islamitische informanten, die je daarbij zal maken. Vergeet ook niet een uitgebreid hoofdstukje methodologie en reflexie toe te voegen.

    Zie ook mijn zeer gekleurde en bevooroordeelde blog “Wat is Culturele Antropologie?”

    Tuurlijk. We zijn allemaal bevooroordeeld en gekleurd. Daarom moeten we ook overleggen en elkaar proberen te begrijpen. Begrijp ik goed dat je een grote fan bent van de vooroorlogse antropologie, maar dat wat daarna kwam je begon tegen te staan?

    Viktor:

    Ga je veel om met Islamisten Maarten? Of ben je native gegaan in de Hofstadgroep?

    Als je dit weblog een beetje volgt (wat je klaarblijkelijk wel doet) weet je dat ik vrienden heb die moslim zijn. Vreemd genoeg lijk je er van uit te gaan het Islamitische geloof gelijkt staat aan geweldpleging.

    Heel veel ervaring heb ik niet op dat vlak, maar ik kan wel zeggen dat ik mijn Islamitische vrienden nooit een wapen heb zien hanteren, laat staan dat ik ooit een raket op mijn kop zou hebben gekregen. Sterker nog: niemand heeft ooit fysiek geweld gebruikt, en niemand heeft me ooit verplicht te bekeren, of daar een punt van gemaakt om de vriendschapsband voort te zetten.

    We gaan zelfs veel vriendelijker met elkaar om dan jij en ik tijdens deze discussie. Toch vind ik het fantastisch dat we nog steeds aan het discussiëren zijn, en dat er geen wapens aan te pas komen. Dat bewijst dat het nog niet al te ver staat met de extremisering (naar rechts, naar links, naar boven, naar onder of binnenstebuiten – maakt me niet uit) van deze samenleving.

    Dat religieus extremisme en elke vorm van geweld ten strengste af te keuren zijn, daarover zijn jij (denk ik), ikzelf, en al mijn vrienden (Islamitisch of niet) het overigens roerend eens.

    Maar laat me het zo zeggen: je bent bang van een spook, beste Viktor. Hierboven leg ik uit, of je het kan begrijpen of niet, hoe je zelf dat spook tot werkelijkheid helpt maken. Dat is waar die stomme VU-antropologen op zullen reageren als het politieke klimaat verrechtst.

    Begrijp me niet verkeerd: dat ik zeg dat je spoken ziet betekent niet dat ik je standpunt wil ontkennen. Wat je voelt bestaat nog steeds, en is nog steeds belangrijk, ook als het niet op een fysieke werkelijkheid gebaseerd is. Lees mijn smoesje voor meer informatie.

    Overigens wil ik graag nog even terugkomen op de symbolen van het “grote gevaar” Wilders: “Henk en Ingrid”. Dat wat Wilders doet wordt binnen de marketing gewoon aangeduid als het gebruikmaken van Persona’s

    Dat kan goed zijn. Jethro en ik zeiden inderdaad dat Wilders knap gebruikt maakt van symboliek, of persona’s als je het zo wilt noemen. Dichter bij de kiezer komen lijkt me ook iets goeds. Dat betekent echter nog niet dat dat een positief resultaat zal opleveren. Het hangt er natuurlijk van af wat je wil, maar ik ben ervoor om de tolerantie die zo eigen is aan de Nederlandse cultuur te bewaren, en om onze grootsheid, niet onze kleinzieligheid, de bovenhand te laten nemen.

    Daarom wil ik ook graag je argumenten horen, in plaats van dat je mijn artikeltje de hele tijd zit te herhalen. Misschien had je dat nodig om het beter te begrijpen. Nu zijn jullie er hopelijk wel klaar voor om me recht voor de raap te vertellen wat jullie denken, en waar mijn analyse verkeerd zit. Het kan best zijn dat ik een compleet verkeerde redenering maak, en als je me dat kan laten zien zal ik ook niet aarzelen van gedacht te veranderen. Voor mij gaat het er niet om een gevecht te voeren, maar om, voor het wetenschappelijke gedeelte, samen na te denken hoe we de wereld beter kunnen begrijpen en, om dat dan om te zetten in de politiek waar we toch niet aan kunnen ontsnappen en waarvoor we maar beter ons hoofd niet in het zand kunnen steken, hoe we die wereld, in alle nederigheid en met de beperkte middelen die we hebben, een klein beetje beter kunnen maken.

  12. maartendeprez 20/06/2010 / 17:50

    Ow, even een snelcursus HTML voor Kees en Viktor:

    Citeren doe je met <q>geciteerde tekst</q>, en links leg je met <a href=”http://example.com/pad/naar/doel/”>koppelingstekst</a>.

    Kan nuttig zijn voor mensen die regelmatig bloggen of reageren op forums. Graag gedaan.

  13. Viktor 21/06/2010 / 06:43

    Even een snelcursus demoniseren voor Maarten.

    Voor zover ik weet heeft Wilders ooit gezegd dat hij mensen zou willen uitzetten met een dubbele nationaliteit die zware misdrijven begaan. Of mensen die een terroristische aanslag willen plegen. Niet echt zaken waarvoor jou veelgeprezen tolerantie op van toepassing zijn lijkt mij.

    Dus ik zal mijn eerdere vraag nogmaals herhalen en misschien dat je deze keer de subtiele humor er van inziet. In je blogpost schrijf je:

    “ik bang voor de standpunten van Geert Wilders, die verdeeldheid zaaien en tegenstellingen in het leven roepen, voor zijn plannen die me van een groot deel van mijn vriendenkring zouden beroven als ze ten uitvoer zouden worden gebracht.”

    Dus mijn vraag nogmaals: “Ga je veel om met Islamisten Maarten? Of ben je native gegaan in de Hofstadgroep?”

    In de wetenschap is een typfoutje maken (of het verkeerd gebruik maken van een HTML linkje) een irritante fout. Het maken van onjuiste bronverwijzingen, of onwaarheden verkondigen over iemand , is natuurlijk een grove wetenschappelijke fout.

  14. maartendeprez 21/06/2010 / 09:12

    Even een snelcursus demoniseren voor Maarten.

    Dankjewel! Ik hoop nog veel van U te kunnen leren! Gelieve in je volgende lessen iets dieper in te gaan op de psychologische en sociologische kant van de zaak. Lijkt me razend interessant.

    Voor zover ik weet heeft Wilders ooit gezegd dat hij mensen zou willen uitzetten met een dubbele nationaliteit die zware misdrijven begaan. Of mensen die een terroristische aanslag willen plegen. Niet echt zaken waarvoor jou veelgeprezen tolerantie op van toepassing zijn lijkt mij.

    Helemaal mee eens: geweld kunnen we niet dulden. Of het exporteren van het probleem daar de oplossing voor is, is een andere vraag.

    Maar wat dit te maken heeft met je (niet al te) “subtiele humor”, die ik overigens heus wel begrepen had, zie ik niet in. Ik heb het over vredelievende mensen. Waar ik bang voor ben is niet meteen dat mijn vrienden zouden worden uitgezet, maar wel dat de samenleving steeds meer gepolariseerd raakt onder leiding van mensen die, in vergelijking met een kleine garnaal als Viktor (met alle respect), guru’s zijn in het demoniseren.

    In de wetenschap is een typfoutje maken (of het verkeerd gebruik maken van een HTML linkje) een irritante fout.

    Nope. Ik schreef dat niet om je op je fouten af te kraken, maar omdat je er in de toekomst voordeel uit zou kunnen halen. Mijn excuses als dat verkeerd overkwam.

    Het maken van onjuiste bronverwijzingen, of onwaarheden verkondigen over iemand , is natuurlijk een grove wetenschappelijke fout.

    Klopt, maar het kan gebeuren. Daarom ben ik er ook van uitgegaan dat Kees het niet met opzet had gedaan. Volgens mij zijn we er daarna wel uitgeraakt hoe de vork in de steel zat.

  15. Viktor 21/06/2010 / 20:46

    Beste Maarten, ik herhaal nogmaals je woorden en ik hoop dat je ze deze keer wel tot je laat doordringen:

    “..zijn plannen die me van een groot deel van mijn vriendenkring zouden beroven als ze ten uitvoer zouden worden gebracht”.

    Hierin zit natuurlijk een impliciete vergelijking met de tweede wereldoorlog en kan door verkeerde mensen geïnterpreteerd worden als een “license to kill”. We hebben in het verleden al gezien met Fortuyn waar dit soort uitspraken toe kunnen leiden. En helaas zijn het veelal nog steeds de mensen aan de linkerkant die een patent lijken te hebben op dit soort vergelijkingen. Jammer dat sommige mensen niets van de geschiedenis willen zullen leren.

    Verder lijk je ook vol te zitten met tegenstrijdigheden. Je praat over het aanmeten van wetenschappelijke houding maar schrijft vervolgens dat jouw stuk gebaseerd is op angst. Je corrigeert andere in hun typfouten, maar als je zelf op meer fundamentele denkfouten wordt gewezen noem je de ander een garnaal.

    Wederom lees je eigen commentaar:

    “Waar ik bang voor ben is niet meteen dat mijn vrienden zouden worden uitgezet, maar wel dat de samenleving steeds meer gepolariseerd raakt onder leiding van mensen die, in vergelijking met een kleine garnaal als Viktor (met alle respect), guru’s zijn in het demoniseren”.

    Het lijkt er dus meer op dat je zelf bepaalde angsten hebt. Zelfreflectie is natuurlijk belangrijk voor de antropoloog en het bewust worden van je eigen angsten, in dit geval voor polarisatie is iets goeds. Angst voor polarisatie en politieke correctheid is kenmerkend voor het multiculturisme. De vraag is echter of deze angsten allemaal wel zo wetenschappelijk zijn onderbouwd. Heeft de politieke correctheid uit de jaren 80 en 90 de problemen opgelost of er juist aan bijgedragen?

    Ik kan je in ieder geval geruststellen dat er nog nooit iemand direct is omgekomen bij een stevig maatschappelijk debat. Natuurlijk wordt je gedwongen om stelling te nemen, en maken mensen elkaar soms uit voor rotte vis, of garnaal. Dat hoort er allemaal bij, zolang er maar geen geweld aan te pas komt.

    Laten we in ieder geval hopen dat er meer debat zal plaatsvinden op dit forum, zodat de politieke ideeën van de Antropologische afdeling getoetst worden in de praktijk. Het zou dan ook erg leuk zijn als er in de toekomst meerdere mensen zullen deelnemen aan deze discussie.

  16. maartendeprez 22/06/2010 / 00:31

    Ik schreef:

    …mensen die, in vergelijking met een kleine garnaal als Viktor (met alle respect), guru’s zijn in het demoniseren.

    Viktor struikelde:

    … noem je de ander een garnaal.

    Begrijp je die uitdrukking niet Viktor? Of heb je last van grootheidswaanzin?

    En dit:

    plannen die me van een groot deel van mijn vriendenkring zouden beroven

    Interpreteert Viktor zo:

    Hierin zit natuurlijk een impliciete vergelijking met de tweede wereldoorlog

    Goed dat je dat zelf inziet, Viktor. En daar willen we niet naartoe, toch? Maar in de eerste plaats bedoelde ik het op een veel minder ingrijpende manier dan hetgeen waar jij ogenblikkelijk vanuit ging. Ik weet niet of je het verband kan zien, beste Viktor, maar volgens mij kwam de Jodenvervolging pas op gang na een hele periode van toenemende Jodenhaat, aangestuurd door nazipropaganda.

    Misschien vind je het moeilijk om te begrijpen, maar een dergelijke polarisatie wil ik voorkomen, voor ze ernstiger gevolgen krijgt. Zelfs Wilders en zijn fans mogen van mij in Nederland blijven. En jij, Viktor, mag ook gerust terugkomen als je daar zin in hebt.

    Het is net omdat ook jij erbij hoort, dat ik toenadering zoek en je probeer te begrijpen. Maar zolang je niks inhoudelijks durft te vertellen, Viktor, komen we niet vooruit.

    Angst voor polarisatie en politieke correctheid

    Die angst kan je begrijpen als een afkeer, en het is alleen omdat ik me niet door die angst laat leiden dat ik Wilders en co ook Nederlanders noem. Die afkeer heb ik overigens duidelijk als mening verwoord, onafhankelijk van de analyse die ik maakte. Tot nu toe heb je geen letter uit mijn analyse weerlegd.

    Dat politiek correcte tover je er ineens bij. Ik heb mezelf nergens geremd gevoeld om iets te zeggen. Jij wel?

    Maar ook al heb je niets op mijn analyse aan te merken, kan je wel een andere mening toegedaan zijn. Dan moet je dat gewoon duidelijk zeggen, als je tenminste niet bang bent om politiek incorrect te zijn.

    In de plaats van zelfvoldaan te beweren dat je me op “fundamentele denkfouten” wijst, zou je dus beter ofwel uitleggen waar de analyse niet opgaat, ofwel duidelijk maken op welk punt je van mening verschilt. Dan hebben we een debat.

    Spijtig dat Kees zich teruggetrokken heeft. En het zou inderdaad interessant zijn als meer mensen zich zouden mengen. Maar laten we dan wel naar de inhoudelijke kant van de zaak gaan.

  17. keesjemaduraatje 22/06/2010 / 09:25

    Job Cohen was op 14 oktober 2009 aanwezig bij de opening van het Leidse Islamcentrum LUCIS en daar stelde hij in zijn toespraak de volgende vragen:

    “Wat kan de wetenschap bijvoorbeeld zeggen over de juistheid van de volgende beelden die hier van islam en moslimgemeenschappen bestaan?

    De islam is een gewelddadige religie,

    Nederland islamiseert, wat betekent dat precies? Is het waar? Zo ja, wat zijn de consequenties daarvan? Levert het gevaren op? Of kan het bijdragen aan de ontwikkeling van onze samenleving?

    – Is het waar dat (ook internationaal) de extremistische varianten van de islam oprukken?
    – Is de islam onveranderlijk en dus een “achterlijke” godsdienst, een godsdienst die niet past in de ontwikkelingen die de afgelopen eeuwen in het westen hebben plaats gevonden? En zou daarom ook ‘de’ moslimwereld – of grote delen daarvan – als onveranderlijk, of achterlijk zijn te beschouwen?
    – Verdraagt de islam zich met een westerse democratische rechtstaat, of ruimer: kan een moslimland democratisch zijn?
    Daarnaast zijn er twee andere vragen die ik graag voorleg.
    De eerste sluit aan op het boek van Esposito en Mogahed: wat willen moslims in Nederland als het gaat om hun participatie en integratie in de Nederlandse samenleving? Want wat weten wij daarvan? De stem van ‘gewone’ moslims (de gewone hardwerkende moslim, om in het jargon te blijven) komt in het maatschappelijke debat weinig voor het voetlicht. Wij horen nogal eens radicale uitspraken, en er wordt veel gesproken over moslims, maar biedt dat nu een goed inzicht in wat er in doorsnee onder moslims in onze samenleving leeft?
    De tweede vraag neemt als uitgangspunt dat Nederland een flink aantal migranten heeft uit landen met grote moslimgemeenschappen zoals Marokko, Turkije en Suriname; dat geldt in ieder geval voor de grote steden. Zijn er in die landen van herkomst belangrijke trends op het gebied van de islam waarmee wij in Nederland rekening moeten houden?”

    In dier voege zijn mijn onderzoeksvragen helemaal niet zo vreemd. Ze worden zelfs door de burgemeester van Amsterdam gesteld! En niet zonder reden mogen we aannemen.

    Ik ben benieuwd of er nog iets met deze vragen gedaan wordt. Beantwoorden misschien?

    http://media.leidenuniv.nl/legacy/toespraak-job-cohen.pdf

  18. maartendeprez 22/06/2010 / 20:01

    Dat treft, Kees! Een tijdje geleden publiceerden we op dit weblog al een reactie op Cohens vragen. Je hebt zelf overigens ook interessante vragen, dus ik zou zeggen: ga op onderzoek uit!

  19. keesjemaduraatje 22/06/2010 / 20:51

    dat belerende toontje van Maarten begint mij de keel uit te hangen. Alleen Martijn de Koning mag tegen mij zeggen dat ik zelf onderzoek moet doen of nog meer onderzoek moet doen, maar niet een student die zijn bachelor nog niet eens heeft gehaald. Zorg eerst maar eens een diploma te krijgen voordat je zo’n toon aanslaat.

  20. maartendeprez 22/06/2010 / 21:10

    Sorry Kees, het was maar een voorstel, geen bevel, en zelfs geen mening. Ik geloof graag dat je een hoop ervaring hebt, veel meer dan mij in elk geval.

    Aan de andere kant geloof ik niet in diploma’s als certificaten dat iemand de waarheid vertelt. Daarvoor is het te sterk verbonden met een machtssysteem van kennis, dat ik weiger als “ultieme autoriteit” te aanvaarden. Gezien de weerzin tegen het “klimaat op de VU” die je eerder demonstreerde, zou ik verwachten dat je daar eveneens kritisch bij blijft.

    Ik ben gewoon benieuwd wat je antwoord is op je vragen. Je zou daarover een artikel publiceren op je weblog…

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s