door Eva Koemar –
Toen ik de dag na de verkiezingen op de VU kwam, hoorde ik veel bezorgde geluiden over de ‘monsterzege’ van de PVV. De uitslag zou een ramp zijn voor het klimaat, het onderwijs en vooral voor mensen met een niet-westerse migratieachtergrond. In mijn directe omgeving, die grotendeels uit mensen met een niet-westerse migratieachtergrond bestaat, zag ik deze onrust echter nauwelijks terug. Dat vond ik opvallend – is mijn omgeving bijzonder blasé, of leven we op de universiteit toch in een progressieve bubbel?
Hierover ging ik in gesprek met Shashi Roopram. Shashi is buitenpromovendus aan de afdeling Sociologie van de VU. Hij doet onderzoek naar de beweegredenen van kiezers met een niet-westerse migratieachtergrond om op anti-migratiepartijen te stemmen. Zijn promotor is professor Maurice Crul. Daarnaast mengt hij zich regelmatig in het publieke debat: hij heeft columns geschreven voor De Telegraaf en De Volkskrant en runt samen met zijn co-host Avish Jajairam YouTube-kanaal UP!Network
Shashi’s interesse in rechtse sentimenten onder mensen met een migratieachtergrond gaat ver terug. In 2013 schreef hij zijn scriptie voor de researchmaster Social Research over het vraagstuk waarom Hindoestanen op de PVV stemmen.
Hoeveel procent van de PVV-stemmers zijn eigenlijk niet-westerse allochtonen?
Verkiezingsdata worden bijgehouden volgens het nationaal kiezersonderzoek. Bij de laatste verkiezing, die van 2021, hebben ze voor het eerst een aparte subsectie gemaakt voor mensen met een migratieachtergrond. Die mensen hebben ze apart geënquêteerd. Op basis van die data kunnen we vaststellen dat ongeveer 10,9% van de niet-westerse allochtonen op een anti-migratiepartij heeft gestemd. Dat ligt nu waarschijnlijk veel hoger. De exacte data weten we niet; er zijn altijd wel opiniehuizen en peilingsbureau’s die dat bijhouden, maar dat is geen betrouwbaar onderzoek, omdat we dat niet kunnen verifiëren.
Waarom is het interessant om deze 10,9% te bestuderen?
Omdat het wat zegt over integratie en verbondenheid met het land waar deze migranten wonen. In de afgelopen jaren zijn er onderzoeken gedaan in verschillende landen over anti-migratiesentimenten onder migranten. Wat je ziet, is dat de afwezigheid van discriminatie een grote rol speelt. Dat is heel interessant. Het gaat als volgt: als je als migrant geen ervaring hebt met discriminatie in het dagelijks leven of op de arbeidsmarkt, dan is de kans groter dat je op een anti-immigratiepartij stemt. Dat is een hele goede indicator. Daarnaast is de kans groter dat je op een anti-immigratiepartij stemt als je je verbonden voelt met Nederland. Wat je daar eigenlijk uithaalt is dat hoe beter je het doet en hoe positiever je ervaring in de samenleving, hoe groter de kans dat je om een anti-migratiepartij stemt.
Als je het heel cynisch zou bekijken, dan zou je het eigenlijk ook een soort misgunnen kunnen noemen. Nu ik in Nederland ben, trek ik de deur achter me dicht.
Ik denk dat het meer is dat je wilt beschermen wat je hebt. Ik denk niet dat ze per definitie iets tegen migratie hebben, maar ik denk dat ze vinden dat zaken oneerlijk worden verdeeld. Ik hoor regelmatig: ‘Wij zijn hier naartoe gekomen, wij hebben het lastig gehad, wij hebben hard moeten werken, wij betalen onze belastingen… dan komen er nu heel veel mensen binnen die gewoon gratis een woning en allerlei voorzieningen krijgen. We zien het land achteruit gaan.’ Als ik mensen van de oudere generatie uit mijn eigen omgeving spreek, dan zeggen zij dat ze het Nederland waar ze naartoe gekomen zijn, niet meer terug zien in het Nederland van nu. Ook migranten hebben een beeld van hoe Nederland eruit zou moeten zien. Ze herkennen het land waar ze naartoe zijn gegaan niet meer terug.
Je geeft aan dat migranten die zich meer met Nederland zijn gaan identificeren een grotere kans hebben om op PVV te stemmen, dus dat integratie in Nederland hun prioriteiten beïnvloedt. Aan de andere kant zie je dat partijen die extreemrechts worden genoemd, bijvoorbeeld Forum voor Democratie, worden beïnvloed door hun allochtone achterban. Baudet heeft heel veel van zijn anti-Islamstandpunten genuanceerd of teruggenomen en hij is niet langer pro-Israël. Hoe duid je die wisselwerking tussen niet-westerse allochtonen en rechtse partijen?
Dat is wel een goeie. Tussen 2010 en 2013 deed ik veldonderzoek. Wat mij toen al opviel, was dat een aantal Hindoestanen toen al actief waren bij de PVV – ook als fractiemedewerker. Via die medewerkers, waren er ook gesprekken met mensen uit de Hindoegemeenschap. Wat je dus ziet bij Forum voor Democratie en andere partijen, is dat mensen met een migratieachtergrond sleutelposities innemen binnen die partijen. Van Baudet weet ik niet of hij beïnvloed is door die mensen met een migratieachtergrond. We moeten niet onderschatten dat daar ook het hele complotidee een rol speelt, het idee dat er een soort schaduwoverheid is die een bepaalde agenda heeft. Om die agenda te verhullen, zouden ze allerlei groepen tegen elkaar opzetten. Dat is waarom Baudet niet meer meegaat in het “narratief” van 9/11 en dat soort zaken .
Forum is erg tegen Amerikaans imperialisme; ieder land moet zich met zijn eigen zaken bemoeien. Is dit een punt waar extreemrechtse partijen en niet-westerse allochtonen elkaar vinden?
Dat zie je inderdaad terug. Maar ik denk ook zeker dat er wel naar niet-westerse allochtonen geluisterd wordt. Een aantal jaar geleden, bijvoorbeeld, begon Wilders allerlei dingen over India te Tweeten. Hij werd toen ook heel populair in India. Ik weet niet of je je dat nog kan herinneren? Hij kwam daar ook op het nieuws. Van mensen die ik spreek, hoor ik ook wel dat rechtse partijen wel naar hun niet-westerse achterban kijken. Wilders weet ook wel dat Hindoestanen en bepaalde andere groepen op de PVV stemmen. Bij Forum weten ze ook wel dat die Islamitische achterban gevoelig is voor conservatieve standpunten. Ze proberen allianties te zoeken.
Ik denk ook dat het gewoon is: hoe langer niet-westerse allochtonen in Nederland wonen, hoe meer gedeelde ervaringen ze met Nederlanders hebben – ook met extreemrechtse Nederlanders. Na verloop van tijd gaan die groepen dan meer op elkaar lijken.
Wat ik vanuit de antropologie heb meegekregen, is het fenomeen ‘othering’: qua identificatie heb je ‘jezelf’ en ‘de ander’. Wat interessant is, is dat je kan zeggen dat het slecht is voor de multiculturele samenleving dat zoveel mensen op de PVV gestemd hebben, maar je kunt het ook omdraaien en zeggen dat het heel goed is. Waarom? Afgelopen weken heeft Wilders het veel gehad over ‘de Nederlander’, ‘ons volk’. De mensen met een migratieachtergrond die op Wilders hebben gestemd, die daar ook naar verwijzen, die identificeren zich met het Nederlanderschap. Zij voelen zich Nederlander en dus niet aangesproken wanneer Wilders het heeft over de excessen van de multiculturele samenleving.
Er is wel een enorm schisma dus, tussen allochtonen die zich identificeren met ‘de hardwerkende Nederlander’ en allochtonen die zich identificeren met de progressieve agenda. Heb je bij je participanten verhalen gehoord over hoe dat binnen een familie gaat, als er progressievere en meer rechts-georiënteerde leden zijn?
Je ziet wel een generatieverschil. Het zijn voornamelijk ouderen die heel erg conservatief zijn of het eens zijn met Wilders. Gen-Z is meer links-progressief. Het interessante is wel, dat we niet kunnen uitsluiten dat de winst van de PVV ook grotendeels komt door nieuwe stemmers. We moeten de exacte cijfers nog afwachten, maar veel jongeren die ik recentelijk zelf heb gesproken, zeiden op de PVV te willen stemmen. Niet vanwege de Islam, maar vanwege bestaanszekerheid. Ze kunnen geen huis vinden. Jongeren hebben het lastig op de arbeidsmarkt. Economische onzekerheid is een belangrijk thema.
Maar als het om bestaanszekerheid gaat en je niet per sé negatief tegenover Islam en migratie staat, waarom zou je dan niet op de SP stemmen?
De SP profileert zich niet zoals Wilders. Op TikTok zie ik regelmatig filmpjes van hem voorbijkomen. Hij framet zichzelf als iemand die andere politici op hun plaats kan zetten. Hij is welbespraakt. In het debat zei hij bijvoorbeeld: “Timmermans spreekt zeven talen, maar niet de taal van het volk.” Dat zien kiezers ook, dat zien jongeren ook, en ik denk dat vooral jongeren heel erg gevoelig zijn voor die retoriek.
Denk je dat Nederland nu meer gepolariseerd is dan tien jaar geleden?
Goede vraag. Tien jaar geleden, toen ik met mijn onderzoek bezig was, toen kreeg ik nog signalen vanuit de Hindoestaanse gemeenschap: ‘Je moet dit onderzoek niet naar buiten brengen.’ Iemand van de Hindoeraad zei tegen mij: ‘Ik wil niet dat je dit publiceert. Je moet stoppen met je onderzoek.’ Ik dacht: ‘Jaa dag, rot op man. Dat ga ik niet doen.’ Toen ik naar buiten kwam met het onderzoek, probeerden ze het actief te ontkennen. Het was echt de schone schijn ophouden. Je zag toen al wel dat stigmatisering heel erg belangrijk was, maar het was ook meer taboe. Nu zie je veel kleine confrontaties op social media, op de werkvloer en op andere plekken waar mensen samenkomen. Ik denk dat de polarisering nu anders is dan tien jaar geleden. Toen kwamen mensen er niet voor uit dat ze bijvoorbeeld op de PVV stemden. Anoniem zouden ze misschien wel iets posten op social media, nu komen mensen er echt voor uit. Hierdoor wordt de polarisatie zichtbaarder.
Veel van mijn collega’s gaven vlak na de verkiezingen aan dat ze eigenlijk helemaal niemand kennen die openlijk PVV stemt. Hoe denk je dat het komt dat sociale wetenschappers in zo’n soort bubbel leven en hoe denk je dat die isolatie hun bias beïnvloed wanneer ze naar niet-westerse allochtonen kijken?
Daar heb ik zelf ook over nagedacht. Ik denk dat het ervan afhangt of je in Amsterdam woont. In Amsterdam was GroenLinks/PvdA met afstand de grootste partij – 33,8 procent. PVV had 9,6 procent van de stemmen, dus dat is écht een groot verschil. Het sociale vangnet voor de armen was de primaire agenda van links. De afgelopen jaren zijn er veel andere dingen bijgekomen: steeds meer aandacht voor de LHBTIQ+-agenda, klimaat… dat zijn hele abstracte thema’s voor de mensen in de wijken. Die snappen dat niet meer en haken af bij links. Op de universiteit krijg je dat niet zo mee. Toen ik nog actief was als student-assistent bij de VU, liet ik medestudenten meegaan naar Schilderswijk-Transvaal. Heel veel kenden dat helemaal niet en kwamen daar normaal niet. We moeten ons niet vergissen: veel mensen komen in bepaalde buurten gewoon niet, omdat ze er normaal geen reden toe hebben.
Wat zou je tegen antropologiestudenten zeggen die heel verbaasd zijn over de verkiezingsuitslag? Hoe zou jij hen aanraden hiermee om te gaan en hoe kunnen ze eventueel uit hun bubbel komen?
Ik denk dat het sowieso nooit goed is om mensen te veroordelen vanwege hun stemgedrag. Dat moeten we niet doen. We – ook antropologen – zijn heel snel geneigd een moreel oordeel te trekken over ontwikkelingen in de samenleving. Ik denk dat we daar heel voorzichtig mee moeten zijn. Wat ik eigenlijk zou willen, is dat antropologen gewoon met een open vizier naar dit soort dingen kijken. Ik had óók heel veel oordelen over de PVV toen ik begon; ik was nog heel erg voor de PvdA. En toen ik mijn diepte-interviews aan het transcriberen was voor mijn masterscriptie, merkte ik dat ik de antwoorden van PVV-stemmers vaak dom vond, dat ik vond dat er niks van klopte. Ik had echt allemaal vooroordelen. Op een gegeven moment besefte ik me: dit is niet goed, ik moet me niet zo laten leiden door mijn emoties. Dus wat deed ik? Ik ging met de mensen mee in de wijk, gewoon een paar dagen meelopen om te kijken hoe dat ging. Door die veldwerkervaring, kreeg ik veel meer begrip voor de situatie. Dat betekent natuurlijk niet dat je dingen goed hoeft te keuren die je verkeerd vindt.
Ik denk dat er ook een heel anti-technocratisch sentiment leeft onder stemmers van populistisch rechts. Dat speelde al eerder. Door lockdowns en COVID-maatregelen kregen veel mensen het gevoel dat alles van bovenaf, door supranationale organisaties wordt bepaald. Sommigen gaan echt de conspiracy-kant op, maar anderen zijn gewoon sceptisch over hoe beleid gemaakt wordt. Prognoses over zowel klimaatverandering als virusverspreiding worden bepaald door modellen, die natuurlijk wel een bepaalde voorspellende waarde hebben, maar ook fouten kunnen bevatten. Daarnaast hebben bepaalde ambtenaren die nooit democratisch verkozen zijn in de praktijk veel macht. Is het misschien zo dat Wilders de dagelijkse realiteit waar mensen direct mee te maken hebben adresseert, in plaats van naar abstracte doelstellingen en instituties te refereren? Daarnaast claimt hij dat Nederland uit constructies als de EU moet en kan stappen en haar eigen lot weer kan bepalen.
Daar maak je een goed punt. Ik denk dat we anders moeten gaan nadenken over links en rechts. In 2020, zag je binnen die rechtse beweging een soort verschuiving. Mensen begonnen in complotten te geloven. Binnen rechts was er een soort splitsing tussen mensen die helemaal down the rabbit hole gingen en mensen die dat helemaal afwijzen. Bij Forum zouden ze zeggen: ‘Dat is boomerrechts.’ Zij zien zichzelf als de enigen die ‘wakker’ zijn.. Je zou kunnen zeggen dat er een nieuwe binaire oppositie komt tussen de mensen die heel erg wantrouwig zijn jegens instituties en anderen die juist zeggen dat we de instituties gewoon heel erg nodig hebben om bepaald beleid uit te voeren.
Waar extreemlinks en extreemrechts elkaar vinden, is toch wel die systeemkritiek. Mensen herkennen zich niet meer in de instituties. Dit moet echt een wake up call zijn voor sociale wetenschappers. Daarom is de vraag die je stelde zo belangrijk – wat kunnen antropologen hiervan leren? We moeten niet meegaan in een moralistische kramp. We moeten er met een helikopterview naar kijken. Wanneer je zegt dat iets tegen je waarden ingaat, kijk je er niet van boven naar, maar zit je er middenin.
Maar veel antropologen zeggen: als antropoloog ben je je eigen onderzoeksinstrument, dus het is onoverkomelijk dat je biases hebt. Je kunt net zo goed in je eigen biases gaan staan, maar ze wel erkennen.
Maar door ze alleen te benoemen, erken je ze niet. Je erkent ze pas als je er echt iets mee gaat doen, als je gaat reflecteren en zegt: ‘Oké, ik zeg nu dat de PVV tegen mijn waarden ingaat, maar wat betekent dit dan? Wat betekent dit voor mijn rol die ik heb als antropoloog?’ Onze functie is om te begrijpen en te verklaren. Om juist mensen die geen stem hebben een stem te geven. Je kan PVV’ers geen stem geven op het moment dat je ze veroordeeldt.
Klopt, maar je kunt er ook anders naar kijken. Je kan zeggen: PVV’ers hebben wel een stem, ze hebben een meerderheid. Er is een vrij grote kans dat Wilders gaat regeren. Het zijn juist de niet-westerse allochtonen die nu bang zijn, de vluchtelingen die straks niet meer binnen kunnen komen – wij moeten voor hen spreken, niet voor de PVV’er waar het in vergelijking veel beter mee gaat.
Precies, maar dat is dus het punt. Daarmee ga je ervanuit dat er een binaire oppositie is tussen de ‘Henk en Ingrid’ en de ‘zielige allochtoon.’ Dat is totaal niet zo, want wat doe je dan met niet-westerse mensen die op de PVV hebben gestemd? Waar plaatst de antropoloog deze mensen?
Termen die je wel eens hoort zijn een ‘vals bewustzijn’ of ‘geïnternaliseerd racisme’.
Ja, maar dan gaan antropologen dus bepalen voor anderen dat zij een vals bewustzijn hebben. Daarmee zet je jezelf toch hoger dan een ander?
Dat is eigenlijk een hele koloniale manier van denken.
Ja. Eigenlijk zeg je dan dat PVV-stemmers met een niet-westerse achtergrond vals bewustzijn hebben en tegen hun belangen in handelen. In plaats daarvan zeg ik dat we deze groep serieus moeten gaan nemen.
Eva Koemar is als junior docent verbonden aan de afdeling Sociale en Culturele Antropologie van de Vrije Universiteit Amsterdam